[視频]台灣當局應對4万亿债務

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主持人：接待您继续存眷《海峡两岸》。台灣审计部分日前颁布了2009年度台灣政府总决算审核陈述。台灣政府居然债務高达4万多亿元新台币，創积年新高，若是在此後债務不增长的条件下，也要62年的時候才能還清這笔债務。那末台灣政府是若何創下如斯高的债務？政府會不會是以停業？就這些问题，咱们约请到两位佳宾為您做具體阐發。一名是台灣時事评论員黎建南師长教師；一名是台灣东森亚洲台总编纂林天琼師长教師，接待二位。

黎建南：李红好，列位观众朋侪大師。

林天琼：李红好，观众朋侪们大師好。

主持人：二位好，在咱们起头會商如下话题以前，先經由過程一個短片来领會一下相干布景环境。

讲解：日前，台灣审计部分颁布了2009年度预算审核陈述，成果显示台灣政府欠债高达4万亿元新台币，創积年新高，即便再也不举债，也要62年才能還清。

台灣审计部分指出，从2000年到2010年，台灣政府已持续11個年度入不够出。台灣审计部分暗示，从2001年末的2万多亿元，逐年增长到2009年末的4万多亿元，8年間增长债務1万多亿元，若是再加之未满1年债務2400亿元天下娛樂城,，债務就高达4万多亿元。

台灣审计部分暗示，比年来财務部分施行各项减税辦法，致使税收削减，對财務影响很大，為低落债務余额，防止债留子孙，财務部分應踊跃反省。不外台灣财務部分卖力人李述德對此暗示，台灣财務政策都合乎划定，减税也都是颠末法定步伐，乃至连本来要發的债務也都省了下来，大師應當赐與财務部分必定，而不是把责任都算到财務部分的头上。

主持人：看了台灣政府的這份陈述真是讓人感觉出格受惊，台灣政府的欠债怎样會高达4万亿元新台币，為甚麼會這麼多？黎師长教師。

黎建南：咱们晓得這個欠债，第一個，台灣要推举，要推举的時辰，這些政客他為了選票，他經常就去奉迎選民，他就拿公众錢大做情面，去买選民、买桩脚，最较着的例子就是陈水扁被選台北市长的時辰，阿谁時辰，以曩昔台灣从来村里长是没有薪水的，可是他為了要讓這些村里长做他的桩脚，他就起头發薪水，每個村里长每一個月五万块，那他發了，高雄市不得不發，其它县市不得不發，這一下，台灣每一年為村里长，一万多個，每一年就60亿如许曩昔了，這一二十年固然又多了一两千亿，這個錢固然是公众的錢。此外，國民党跟民進党每次白叟年金、农夫年金，就从三千块加到四千，四千加五千，五千加六千，白叟跟农夫應當给他年金，但是你前面要有计划，你前面没有计划就開账了，那這個固然又是全部公库去出這個錢。

第二個就是说全部社會福利政策它没有一個精算的管帐，好比说客岁马英九颁布發表劳工他也能够起头领月退，之前只有军公教职員每個月可以领錢，劳工是退休领一笔，他改為可以每一個月领，這個情景固然又是政府要去贴這個錢。并且更紧张的就是说陈水扁的時辰，晓得财政坚苦，以是阿谁時辰劳工60岁退休，他就说劳工可以耽误到65岁，那有些劳工很欢快，我可以继续事情到65岁，可是陈水扁真实的目標，就是這五年他可以省下三千亿要付劳工退休金，他就是先迟延五年，把他任期拖完再说。那马英九如今改這個薪制，改薪制也是讓不少人说，我改你月退，不影响你，然後政府又少支出一些錢，可是问题统统积累丢到後面。

第三個，台灣一些社會轨制没有严酷监視跟稽核，好比说甚麼？像健保，有些大夫A健保费的情景，固然近来抓了几笔大的，可是這個情景民风已很盛，每一年几近都一两百亿這模样把它A走的话，這些不良大夫跟病院A走，那這些錢哪里来？也是政府去买单。另有一些没有计划的扶植，就像陈水扁時代盖飞機場，屏东盖了两個飞機場，有需要吗？有一個飞機場一個礼瘦身保健品,拜就一班，那想一想看，這個飞機場一礼拜就飞一班，那末他投資几多錢去盖，然後如今又要几多人去辦理？這個是否是在挥霍呢？以是這個這些情景积累加起来，就造成台灣欠债這麼紧张。以是用一個顺口溜来形容就是甚麼？"费錢没必要本身掏，公众益处都想要，政客為了要選票，巧扬名目花钞票，公库买单猛開消，成果欠债年年高，只要任内没有倒，再留後人去懊恼"，以是這是台灣全部债務的紧张性。

主持人：依照黎師长教師的说法，這4万亿新台币的债務，不是马英九政府這一届欠下的债，是由来以久的，出格是陈水扁時代是有不少烂账的。我想请问一下林師长教師，您能不克不及跟咱们讲一讲，這4万亿新台币都能干些甚麼？若是说體如今每個台灣公众的身上，每小我大要要背几多债？

林天琼： 4万亿到底應當後面有几個零，列位可以伸出双手来看看，根基上双手是不敷了，4万個亿的台币，後面有12個零，那末4万亿元對咱们来讲是很大一個数字，那我把它数据画起来给列位看一下，4万亿到底显現是一個甚麼样的成果。简略来讲，4万亿可以辦三次北京奥運；4万亿可以盖7座台北101大楼；固然了，台北市當局若是有這4万個亿的话，他可以23年全数不要税收，就是把這4万個亿全数花掉，他全数不要税收，他可以保存23個年初；固然，把這4万亿分给台灣2300万人的话，大要每小我可以领到20万元，至關于人民币4.5万元。以是你再想一想，到底這4万個亿到底有几多，从這上面可以看到，一共可以盖7座台北101大楼。固然如今大師很好奇，這4万個亿當初是怎样構成，并且如今這4万個亿今後的警训是怎样样？我就从本年台灣审批部分所颁布的讯息可以看出来，实在最大警训来自于两個方面。

第一個方面就是這個圖内外面所说的，台灣审计部分所提出来一個，第一個，在客岁台灣已呈現付出比收入大的环境，甚麼叫付出比收入大？就是台灣官方他支出去的錢比他收進来的税收還要多，收入已抵不外他的付出了，并且落差呈現了快要4千多亿。

第二個部門，他积累债務已高达了4万個亿，至關于人民币9千亿元。那這個部門有一個警训是说，实在這全部积累下来，从2001年起头，从方才起头2001年，是亏欠了快要2万個亿，26000多亿，如今到了2009年一共亏欠了4万個亿。固然如今财務部分卖力人很光荣地说，实在咱们還可以借更多的錢，今朝還不严重。可是究竟上已有人提出了一個号令，認為说這已是一個警训了，由于咱们不竭在跟将来的子孙借錢，乃至咱们给将来的子孙構成一個欠债。大師很简略城市想到说，实在咱们说要留一些财富给子孙，固然，不成能说每小我都有财富留给子孙，可是总不克不及留给欠债给子孙，可是以台灣今朝所構成的状态来看，可以很清晰看到说，今朝很清晰，台灣极可能構成留债務给子孙，并且，今天稍早台灣审计部分所做统计，若是以如今来算的话，台灣从此不许再增长新债務的话，每一年，按照台灣所编列的预算650亿的话，台灣每一年會编列650亿来還如今债務的话，也要快要大要62年今後，62年今後才能還完备個债務。以是便可以想像获得，到今朝為止，台灣如今所积欠的债務有多紧张，如今假如一個状态，不要再借新的债務了，62年後台灣才可能彻底還清今朝所积欠的债務。

主持人：要62年才能還清，若是如今，就今朝来讲，對台灣平凡公众的糊口會不會带来一些影响？我想请问一下黎師长教師。

黎建南：假設说每人會有20万欠债的话，那會影响甚麼？影响到消费信念，那消费信念影响，不买了，所有财產他的库存就會增长，库存就會增长，這個時辰他就會關門、停工，或是减產，那他停工减產的话，就會制造赋闲率，那赋闲率再一增长的话，這個時辰，政府要补助赋闲劳工的话，又增长欠债，增长欠债，這個時辰信念又更差，以是它會是一個很紧张的恶性轮回。咱们从背面来说，2009年由于金融风暴，台灣在客岁過年不是發了消费券吗？那消费券每人是36000块錢，36000块錢成果保持了台灣那几個月經济的不乱，然後厥後两岸瓜葛和洽，才把這個經济救了回来。那末你想一想看，20万是36000块的55倍，以是它的负面结果的话，那會發生多大一個打击呢？大師便可以想像到。

主持人：我记得适才林師长教師也提到说，這4万亿新台币會债留子孙，乃至會长达62年才能還清，我想请问一下今朝台灣政府有無想一些法子来解决這個欠债的问题？莫非真的要全民买单，乃至要渡過62年以後才将這笔债務還清吗？

林天琼：实在台灣官方在這個数据公布今後還真的提出一個回答，他提出的回答，咱们可以从這张表来清晰看到，台灣官方怎样来处置這個事变。台灣官方最初有一個说法也很好玩，他说举债扶植是造福子孙，但這类说法貌同实异，顿時受到媒體批判说，借錢来扶植是造福子孙，這类说法，大師不克不及接管说，怎样可以用這类来敷衍公众，来讲成個来由？说這类举债是正當的。此外，台灣官方也提出一個说法，实在举债、借錢都還在正當的范畴内，都還在一個百分比的范畴内，40%的范畴内，咱们如今才30%几罢了，固然這类说法有它法令上的按照。可是实在學者或说民意上也提出一個号令说，你不克不及往坏的来比，你要往好的方面来比，你不克不及一向把本身往坏的方面来做一個對比，固然，台灣官方提出最後一個说法说，那你安心好了，在2014年，也就是四年今後，包管债務會愈来愈少，他提出的很空口，他没有一個数据包管说2014年今後包管债務會削减。

以是，简略地说，咱们回到议题上，实在台灣官方今朝為止，除奉告咱们说，他今後會撙节開支以外，并無很详细提出说要怎样来节流錢。固然咱们说要省錢，只有两個法子，要末開源，要末节省。如今開源對台灣官方来讲是很是坚苦的，如今独一能走的多是节省了，可是恰恰碰上了推举這個轨制，這個轨制常常造成说，大師漫天開支票，甚麼工具都要送，甚麼工具要送，税甚麼工具都要减，這类环境形成為了，既不克不及開源也不克不及节省两重的危险，這是台灣此後所面對到很是紧张的一個环境。回過甚来，咱们提到说有關台灣，方才咱们也提到说暗藏债務的问题。实在台灣不只方才咱们黎師长教師所提到，台灣今朝所存在4万個亿的债務，台灣今朝，另有人認為说台灣另有暗藏性的债務，甚麼叫暗藏性的债務？就是這些錢你可以预感未来必将要付出的，哪些錢今後必将要付出的？除黎師长教師方才提到处所债務以外，還包含了军公教职員的退休，劳工的保险退休，這些錢必将你今後都要付出的，那末這些暗藏性的债務几多錢呢？今朝為止，有人评估，有民意代表说一共18万個亿，也有台灣官方说没有那末多，有人说15万，有人说8万，那咱们取此中好了，咱们取此中，今朝可能有10万個亿，台灣今朝暗藏性债務有10万個亿。那咱们如今算一算，暗藏性债務有10万個亿，加之今朝欠下的4万個亿，一共14万個亿的台币积累债務，如今可以算起来，台灣2300万人，列位可以算一下，你晓得此後台灣每小我要背负几多债務吗？一共把它算下来，台币63万元，比咱们方才想像到说背负台币20万還更紧张，由于若是加之暗藏性债務的话，台灣均匀每小我要背负63万台币，也就是至關人民币14万元。那怎样来解决這個问题呢？到如今為止，咱们只能说留意于台灣官方，或台灣民間，讓公众有一個新的體認，怎样举行一個開源节省，一個新的政策，大師配合来體認，不要把债留子孙，讓儿女子孙可以過得更好。

主持人：林師长教師是認為開源节省是一個行之有用，并且很是好的法子。我想请问一下黎師长教師，据您领會，今朝，台灣政府是一個甚麼样的立場？

黎建南：台灣如今最首要就是降酸茶,若何去面临问题？有時辰不要一贯，就像方才讲的，你去讲美國，美國欠债再多，你没必要严重，全球人都有美國的债，都拿着美金，以是他们都很怕美國倒，他们會想法子不讓美國倒，但是你台灣纷歧样，另有，有些國度有煤油、有矿產、有資本，台灣是甚麼都没有，台灣保持财務就是一個钞票，以是當你這個财務崩盘的時辰，你阿谁新台币比一张废纸飄眉,都没有效的時辰，阿谁時辰是很是伤害。可是，台灣是否是就這麼样要見到危機？我認為也不會，由于甚麼？由于第一個，開源這個来说，你開源的话，你收入增长，那末相對于你這個债的比例就削减，這也是咱们之前一向讲，台灣非要跟大陸签订两岸經济互助框架协定的缘由，由于你跟大陸一签，然後你會带来你經济上的灵敏，带来你一些商機，若是以黄金十年，台灣的计划来说，将来十年，到第十年，台灣GDP可以酿成是今天的44%，假設说每一年4%可以或许抓到如许的话，那末你想一想看，當你成如许的话，如今你的债務是33%，阿谁時辰你的债務跟你的GDP比例，那你就剩下22%，22%，此外你有闲錢可以抵债，以是阿谁時辰你就62年要還的時辰，到時辰可能你30年便可以還清。以是這個開源，政策上的開源是很首要。曩昔两蒋期間没有举债，李登辉起头举债，陈水扁期間大量举债，马政府上台也继续举债，可是，如今起头器重這個问题，曩昔债的成因也跟两岸没有互助，台灣被邊沿化，不少人不肯意投資，不肯意出產，不肯意展開企業，以是讓這個源，财路缩紧，那如今两岸签定經济互助框架协定今後，開源方面會有一個希望。

第二個，在节省方面，实在政府也在做，像曩昔军公教职員叫"七五制"，甚麼叫"七五制"，就说你50岁了，你事情满25年，你可以退休，每一年均可以领到錢。那末你想一想看，他事情25年，他50岁退休，那军公教的寿命會比力长一点，也能够讲他厥後最少活到80岁，那80岁，他事情25年，政府要養你30年，请问這個财務是比力坚苦的，以是如今改為"八五制"，"八五制"的意思就说甚麼？就是说你60岁，你事情25年才可以退休，那你想50岁，25年不克不及退休，那你就干到55岁，那末你已事情30年了，如许可以退休。那末你55岁到80岁，有25年，那你曩昔事情35年，就是你做了35年，政府養你25年，如许来说，政府的包袱會轻一点。以是有時辰节省，政府的节省，政府的開源，跟公司、家庭的開源节省是纷歧样的，它常常是一個政策可以到达開源节省的目標。

此外第三個，马政府固然不少人對他有批判，可是马政府有一点，他的廉洁，他不會想外脑子去搞錢，這是台灣都可以或许認可的；他不會参差不齐费錢去盖那些没有效，毫偶然义的扶植，以是這方面也能够削减一些耗费。以是，政府在開源方面，两岸瓜葛好好去做；在节省方面，然後改掉曩昔一些积弊，政策上做一些调解，不要去盖這些"蚊子馆"，盖這些"甲由馆"，盖這些没有效的工具，挥霍大笔公众錢的话，我想這個问题仍是會渐渐改好的，改良的。

主持人：总之，這笔巨债對付台灣政府来讲，還真是個辣手的问题，也诚如适才二位所谈到的，但愿如今两岸之間的經济和商業方面的来往，可以或许對台灣經济有所帮忙。很是感激二位佳宾對以上话题所做阐發，感谢。